Anna-Lena Wenzel

Dr. Anna-Lena Wenzel* ist Autorin und Künstlerin. Nach ihrem Studium der Angewandten Kulturwissenschaften in Lüneburg promovierte sie über „Grenzüberschreitungen in der Gegenwartskunst“. Sie betreibt das Online-Magazin 99 % Urban und den Radiosalon für Alltägliches und ist in unterschiedlichen kollektiven Zusammenhängen unterwegs.

„Meinungsfreiheit hat eine super fluide Grenze“

17.08.2022
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Moderatorin Esra Karakaya in ihrem Element, Foto: Alex Kleis
Moderatorin Esra Karakaya in ihrem Element, Foto: Alex Kleis

Starke Stimme ist eine Reihe über Publikations- und Medienformate, die in Berlin Mitte ansässig sind oder hier entwickelt werden. Im Gespräch mit Esra Karakaya geht es um ihr Talkshowformat Karakaya Talks, das von 2019 bis 2020 von dem Online-Content-Netzwerk der ARD Funk produziert wurde. Nach dem Aus der Sendung bei den Öffentlich-Rechtlichen hat Esra Karakaya ein Start-up gegründet, um die Talkshow für junge People of Culture in Deutschland selbstständig zu produzieren. Wir treffen uns in ihrem Studio in einem Hinterhof der Wilhelmshavener Straße in Moabit, wo die Youtube-Sendungen produziert werden.

ALW: Du hast nach einigen Jahren der professionellen Medienlandschaft den Rücken gekehrt, bist ins selbstorganisierte und empowernde Business gewechselt und entwickelst mit Karakaya Talks nun ein eigenes Format, das auf eurer Website beworben wird mit „mies witzig, deep & heilend!“. Wie würdest du deinen Weg beschreiben?

EK: Wir sind Teil einer kleinen Bewegung, die das journalistische Handwerk und das Know-how besitzt, wie Journalismus funktioniert und wie dieser für eigene Interessen eingesetzt werden kann. Es geht darum, dass es Menschen gibt, die immer wieder durchs Raster fallen. Wir wollen sie identifizieren und fragen, was sie bewegt und was sie brauchen. Es gibt Narrative, die gerne durchs Raster fallen und diese Narrative kommen von denjenigen, die in der Gesellschaft am meisten marginalisiert sind – Menschen, die Rassismus- oder Sexismuserfahrungen machen, die Opfer von Transfeindlichkeit oder Ableismus werden. Die mangelnde Präsenz dieser Narrative trifft auf ein Gefühl von „Ich will es anders machen und versuche das jetzt einfach.“ Durch die Social-Media-Plattformen ist das möglicher geworden – genauso wie unabhängiger und personenbezogener zu arbeiten. Man kann sagen, wie bauen auf drei Ebenen auf: Journalismus, Social Media und Community-Orientiertheit. In diesem Sinne verbinden wir mehrere Elemente, die vorher sehr getrennt gedacht wurden.

ALW: Wenn du von wir sprichst, wer ist damit gemeint?

EK: In diesem Fall gibt es zwei „wirs“. Einmal das interne Team – ich habe ungefähr drei Angestellte und drei bis vier feste-freie Mitarbeiter*innen. Das heißt, es gibt einen Head-of-Operations, eine Assistenz der Geschäftsleitung, eine Produktionsleitung, Redakteurin, Community-Management und meistens noch Praktikant*innen. Das andere „wir“ ist eine Gruppe von Journalist*innen und Medienmacher*innen, die mehr aus der Content-Ecke kommen. Zum Beispiel Sham Jaff, die auch in Berlin ist und den Newsletter „What happenend last week“ herausgibt, Nalan Sipar, auch Journalistin, die ein Youtube-Format hat, mit dem sie türkischsprachige Menschen mit deutschen Nachrichten erreicht, oder das Instagram-Format „Erklär mir mal“, die unglaubliche unabhängige bildungspolitische Arbeit leisten. Wenn ich „wir“ sage, dann sind das Leute, die gefrustet sind von den Strukturen und den mangelnden Zugängen, und die versuchen, es auf ihre eigene Art und Weise besser zu machen.

ALW: Du bist Jahrgang 1991, seid ihr eine Generation?

EK: Ja, teilweise. Wir sind alle so zwischen 25 und 35, sind also die klassischen Millenials. Die meisten von uns haben einige Jahre Berufserfahrung, das heißt, wir haben das System kennengelernt und da ist der Frust entstanden. Diejenigen, die jünger sind, haben es wahrscheinlich noch nicht hands on erfahren, sondern beobachten es eher. Dementsprechend haben sie noch keine Lösungen – oder diese nur für ihre eigenen Probleme entwickelt.

ALW: Du hast vor allem das Moment des Selbermachens starkgemacht als Charakteristikum der Millenials, gibt es noch weitere, die dir einfallen?

EK: Gute Frage, ich würde sagen, die Beobachtung von Prozessen oder Systemen, die nicht cool sind, die wir nicht akzeptabel finden.

ALW: Das erinnert mich als Haltung an das Buch Desintegriert euch von Max Czollek. Statt in die bestehenden Strukturen rein zu wollen, gründet ihre eure eigenen.

EK: Wobei ich sagen muss, dass wir ziemlich pragmatisch unterwegs sind. Wir machen nicht nur Journalismus und Content-Creation, sondern müssen auch ein Geschäft führen, und Geschäftsperson-sein bedeutet ganz klar, strategisch vorzugehen. Keine von diesen Leuten zeigt den gegebenen Strukturen den Mittelfinger, es geht nicht um einen totalen Cut oder das Verbrennen von Brücken. Wir versuchen es anders zu machen. In einer Welt von möglicher Gleichberechtigung und Gleichstellung braucht es uns alle. Das ist, glaube ich, ein Konsens. 

In dieser Sendung von Karakaya Talks diskutiert Esra Karakaya mit ihren Gästen über „Kopftuchverbot in Deutschland: Widerstand und Glaube“, Foto: Karakaya Talks

ALW: Du hattest angedeutet, dass du in den nächsten Tagen für einen Job in Bochum bist. Was machst du für Jobs? Oder anders gefragt: Arbeitest du manchmal für das System, das du gleichzeitig kritisierst?

EK: Die Jobs, die ich mache, sind oft Community-Anfragen, zum Beispiel von Mosaiq Hamburg, die viel intersektionales Empowerment machen. Das passt total, weil das genau meine Zielgruppe ist. Da schlägt mein Grassroots-Herz, denn ich mag es auf rauester Ebene mit den Leuten zu connecten. Auf der anderen Seite gibt es Anfragen wie zum Beispiel aus Bochum, wo ich einen Moderationsworkshop für junge Menschen aus Arbeiterfamilien gebe. Das sind Menschen zwischen 15 und 22. Da geht es in zwei Richtungen: Wie kann ich das Wissen, das wir im Team haben, weiter verteilen? Aber auch: Was kann ich von den Leuten lernen,? Weil wir eine Start-Up-Struktur sind und ich sehr viel Zeit darin investiere, habe ich nicht so viel Zeit, Bücher zu lesen. Dann sind solche Workshops Win-Win-Situationen. Ich kann meine Gedanken teilen und bekomme Input, erfahre, was die Leute bewegt. Das ist für mich die entscheidende Frage: Ist es eine Win-Win-Win-Situation? Hat also die einladende Person oder Institution einen Win, habe ich einen Win, und hat das gesamtgesellschaftlich einen Win?

ALW: Und wenn dich das ZDF jetzt zu einer Talkshow einladen würdest, wie reagierst du?

EK: Ich guck mir immer alle Anfragen an, aber die Frage ist: Wer fragt da an? Warum möchten sie mich? Was ist das Ziel und die Intention dahinter? Was erhoffen sie sich von mir? Wen möchten sie dadurch erreichen? Erreichen sie mit ihrem Format Menschen, die für mich interessant sind? Wenn es ein Format ist, bei dem Ü50 und eher der Mittelstand erreicht wird, dann hab ich für meine Arbeit nicht so viel Benefit davon und sage eher ab.

ALW: Wirst du oft als Repräsentantin eingeladen, um für eine bestimmte Gruppe zu sprechen? Wie gehst du damit um?

EK: Mittlerweile habe ich so viele Erfahrungen gesammelt, dass ich das sehr schnell spotte. Ich kann das relativ schnell einordnen. Außer der Job zahlt unglaublich gut – dass muss man auch abwägen. Wenn ich einen Job mache, bei dem ich für eine Stunde Moderation 3K bekomme, dann ist das trotzdem eine Win-Win-Situation. Dann hast du mich als token oder Repräsentanzperson und kannst dir einbilden, jede muslimische Frau in deinem Format in Deutschland inkludiert zu haben und ich bekomme das Geld, um es in meine Firma Karakayatalks zu investieren. Das wiederum hat einen guten Impact, weil ich Leute einladen kann etc. Ich habe eine Assistentin, die meine ganzen Anfragen sortiert, sie ist der erste Filter. Wenn ich eine Anfrage bekomme, bei der die Projektbeschreibung unglaublich undivers oder unkritisch ist, dann ist es uninteressant. Ich gucke auch, wer dahinter steckt, woher die Gelder kommen und wer davon profitiert. Ist es eine riesige Institution oder ein kommerzieller Akteur, der sagt, ich zahl dir 50 Euro, aber bitte beyond token, dann ist klar, dass ich es nicht mache.

ALW: Ich würde gerne noch mal auf dein Start-up eingehen. Wie war das für dich, plötzlich für ein Business und mehrere Mitarbeiter*innen verantwortlich zu sein?

EK: Die größte Herausforderung, ein eigenes Unternehmen zu haben, ist ein Umgang mit der eigenen Unsicherheit zu finden. Habe ich die richtigen Entscheidungen getroffen? Was ist der nächste richtige strategische Schritt? Welche Personen brauchen wir, welche ist nicht mehr die richtige für mein Team? Ist meine Version noch die richtige oder muss an ihr weiter gefeilt werden? Will ich daran feilen, weil ich im Moment Zweifel habe, oder will ich daran feilen, weil ich wirklich glaube, dass etwas verändert werden muss?

ALW: Hast du dich bei diesem Prozess beraten lassen?

EK: Wir hatten Glück mit dem Timing: Nachdem wir bei den Öffentlich-Rechtlichen raus sind, hat nach dem Sommer das Media-Start-up-Fellowship im Medienlab Bayern angefangen. Da haben wir einen Crash-Kurs für die ersten Schritte im Start-up-Denken bekommen. Ich musste anerkennen, dass es nicht ein Buch gibt, das als Blue-print funktioniert, denn der Weg, den wir gehen, ist ziemlich einzigartig. Aber es gibt Personen, die für mich eine Antwort oder einen hilfreichen Gedanken haben und mich unterstützen können. Das heißt, ich lerne durch Weiterbildung und durch Netzwerke – durch Telefonate, Treffen, Austausch. Entscheidend ist die Haltung dahinter: es geht um Testen und Ausprobieren mit wenig Risiko. Anders gesagt: etwas wird angestupst, schnell evaluiert und angepasst. Das bedeutet auch, sehr gnädig mit sich sein. Es ist okay, wenn ich nicht sofort da bin, wo ich hinwollte. Es ist okay, dass wir eineinhalb Jahre nach Gründung noch nicht auf break-even sind, was total normal ist. Aber in meinem Ehrgeiz wollte ich es schneller schaffen. Da hilft es, sich immer wieder zu sagen: Langsam wachsen ist der einzige sichere und nachhaltige Weg.

ALW: Ich stelle mir das herausfordernd vor, nicht ungeduldig zu werden!

EK: Ja, voll. Aber wenn man an einen Knackpunkt kommt und dann loslässt, folgt meistens ein Wachstumsschub!

ALW: Aber wer sagt einem diese Dinge – dass es nicht nur um Performance, sondern auch im Geduld geht? Hast du da konkrete Vorbilder?

EK: Ich spreche viel mit meinem Vater darüber, der selber Unternehmer ist, wodurch ich in gewissen Punkten ein Mentor habe, vor allem wenn es um Teamkonflikte geht. Der kennt das seit 30 Jahren.

ALW: Als Chef*in bist du schnell eine Projektionsfläche.

EK: Ja, das ist total interessant. Ich kenne das vor allem von Freund*innen, wenn sie über ihre*n Chef*innen sprechen und nun bin ich selber Chefin … In Konfliktsituation zu hinterfragen, welche Projektionen hier gerade passieren, ist total hilfreich.

ALW: Diese Räume hier sehen vor allem nach Studio aus, wo arbeiten deine Mitarbeiter*innen?

EK: Die meisten sind nicht in Berlin und arbeiten remote. Nur die Produktionsleitung und die Assistenz von der Geschäftsleitung sind in Berlin.

ALW: Das heißt, die Teamsitzungen finden vor allem digital statt?

EK: Ja. Wobei wir uns manchmal auch treffen, vor allem zu Teambuilding-Maßnahmen. Wie schweißt man das Team zusammen, wie fühlt es sich wohl, sind Fragen, die mich gerade beschäftigen.

ALW: Womit wir wieder bei der Verantwortung der Chefin wären.

EK: Ich glaube, in diese Geschäftsführerinrolle hineinzuwachsen, war ein Stück weit entlastend für mich. Weil ich einen Namen/ eine Position gefunden habe, die meinen Stärken entspricht. Ich kann gut eine Vision oder eine Richtung angeben, ich kann gut Leute mitnehmen und onboarden, aber ich bin nicht so gut in Detailarbeit, was als Journalistin eigentlich super wichtig ist. Mit Karakaya-Talks habe ich eine Struktur, wo ich Journalistin sein darf und die Rolle gleichzeitig outsourcen kann.

Foto: Karakaya Talks

ALW: Wie Ist die Idee entstanden, Karakaya-Talks selbständig fortzusetzen?

EK: Es war erst mal gar keine Option, obwohl ich das ja vorher schon gemacht hatte! Es war Sommer 2020 und ich fragte mich: Was mache ich jetzt, wo das Format abgesetzt ist. Es war ein Freund, der sagte: Ist doch klar, du gründest eine Firma.

ALW: Würdest du sagen, dieses Zögern ist typisch weiblich?

EK: Ja, ich glaube schon. Diese Macherinnenenergie – reingehen, etwas aufbauen – ist eher ungewöhnlich. Dafür ist der Ansatz „Wir machen das alles gemeinsam“ weit verbreitet. Dabei stimmt es ja, dass die Dinge, die ich mache, immer in Zusammenarbeit mit meinem engen, direkten Umfeld entstehen. Es ist eine Teamarbeit. Ich bin zwar vor der Kamera und die Person, die quasi die Speerspitze ist, aber so ein individuelles Wachstum funktioniert nur, wenn ich das entsprechende System dazu habe. Wer baut mich mit auf? Das ist eine wichtige Frage.

ALW: Ich finde das sehr sympathisch, wie du es formulierst (nicht nur weil ich kürzlich eine Reihe zu Community-basierter Kunst gemacht habe, bei der es ebenfalls um „das Zusammen“ geht), aber manchmal steckt da auch eine ungute weibliche Selbstzurücknahme dahinter. 

EK: Fühl ich total. Im besten Fall haben wir beides: zu sagen: „Ich bin schon ziemlich nice und das ist das, was ich kann“, und gleichzeitig zu wissen: „Wir sind es alle“. Ich will mich nicht mehr an Männern orientieren, ich will, dass Männer mehr so sind wie wir (lacht).

ALW: Noch mal zu deinen Sendungen. Was ich an ihnen so bemerkenswert finde, ist, dass du eine ganz eigene Form kreiert hast. Das fängt beim Handschnipsen als Geste der Zustimmung an, setzt sich dem Servieren von Tee fort und endet beim thematischen Spektrum deiner Sendungen, die um Polizeigewalt ebenso kreisenwie um Mental-Health-Themen. Ich kenne diese Themen eher aus aktivistischen Kontexten und vermisse sie im klassischen Journalismus.

EK: Ich habe nicht das Gefühl, dass es besonders ist, aber durch Reaktionen wie deiner merke ich, dass sie noch nicht Mainstream sind. Wobei es die Themen sind, über die die Millenials sprechen. Aber es gibt einen Bruch zwischen diesen Diskursen und den klassischen Medienstrukturen bzw. den dortigen Machtpositionen. Wobei es sich verändert und jüngere Gedanken mehr und mehr einbezogen werden.

ALW: Wie findet ihr eure Themen?

EK: Ich würde sagen, das entsteht organisch. Wir sind Teil unserer Zielgruppe – wir sind die Leute, die wir erreichen möchten, weswegen es relativ einfach ist, die Themen und Anliegen zu verstehen.

ALW: Man spürt, dass die Themen nicht aufgesetzt oder künstlich wirken, sondern aus euch herauskommen. Aber auch die Art, wie du sprichst, wie du Emotionen oder Unwissenheit ausdrückst, finde ich besonders. Wie hast du deinen Stil gefunden?

EK: Ich finde es voll interessant, wie wir uns über die Jahre entwickelt haben: Es gab verschiedene Kapitel und ich würde sagen, die Bedingungen entscheiden mit, was möglich ist. Hier im Studio zum Beispiel, wo wir die Sendungen produzieren, ist es so eng, dass wir kein Publikum einladen können, weswegen wir auch kein Schnipsen mehr haben. Ich vermisse diese direkte Reaktion sehr, genauso wie die Möglichkeit, die Diskussion zu öffnen. Aber das ist leider Start-up live – wir arbeiten mit dem, was wir haben. Dafür sind wir voll dankbar.

ALW: Das heißt, es mangelt zurzeit an finanziellen Ressourcen?

EK: Ja.

ALW: Wie gehst du mit den Reaktionen auf deine Sendungen um? Du sprichst ja sehr politische Themen an, wie bei der Sendung zu Polizeigewalt, ich kann mir vorstellen, dass du oft gehatet wirst.

EK: Erster Punkt: Ich lese mir keine Kommentare durch. Das habe ich von Anfang an nicht gemacht, weil ich weiß, dass es nicht sinnvoll ist. Mir ist klar, dass wir eine Projektionsfläche sind und die Kritik oft nichts mit uns zu tun hat, das ist eine sehr selbstreflexive Praxis. Gleichzeitig ist für mich die größte Herausforderung in den manchmal sehr hässlichen Reaktionen zu gucken, ob da eine Essenz dahinter steckt, die für uns interessant sein könnte. Aber letztlich ist es so: Ich, oder Menschen, die so aussehen wie ich, haben nicht den Luxus, uns so lange darüber Gedanken zu machen. Wir sind eh so wenige Journalist*innen of Color und sollten uns nicht runterreißen lassen von solchen Sachen. Meine Devise lautet: Scheiß drauf, weitermachen: Du versuchst mich auf dem Weg der Kreation abzubringen, aber ich bleibe drauf. 

ALW: Das klingt, als hättest du einen Weg gefunden, aber du bist auch für dein Team verantwortlich. Gibt es da so etwas wie Werkzeuge, die in solchen Situationen helfen?

EK: Ganz ehrlich: es gibt keine guten Strukturen oder Werkzeuge für den Umgang mit Hate-Speech. Du kannst smarte Entscheidungen von oben treffen, die entlastend sind und als Geschäftsführung Coaching-Arbeit leisten. Zu fragen, was es auslöst, und die Mitarbeitenden einzuladen, was auf sie projiziert wird, abzuladen. Wenn etwas passiert, treffen wir schnelle Entscheidungen und Absprachen und können Videos einfach runternehmen. Früher, bei den Öffentlich-Rechtlichen, konnten wir das nicht. Für das erste Video haben wir damals einen riesigen Shit-Storm bekommen und durften es nicht runternehmen. Rechte Trolle haben massenhaft Reaction-Videos auf unseren Videos gemacht, haben damit ihr Geld verdient und wir durften das nicht flaggen. Meinungsfreiheit hat eine super fluide Grenze, abhängig davon, wer das entscheidet. Der Standard, der auf weiße Männer angepasst ist, funktioniert nicht für Menschen mit Marginalisierungserfahrung, und trotzdem werden diese Standards angewendet. Deswegen bin ich so dankbar dafür, dass wir in dieser unabhängigen Struktur sind. Wir haben unsere Herausforderungen und es wird eine Zeit brauchen, bis wir finanziell nachhaltig sind, aber jetzt gerade denke ich: geil, wenn ich wollte, könnte ich alle Videos runternehmen, weil wir glauben, dass es das ethisch richtige ist. Diese Freiheit (atmet tief durch), ist ein Gefühl der Befreiung. Eine Befreiung, die kein Mediensystem einer Person of Color, einer Person mit Migrationsbezug oder einer anderen Marginalisierungserfahrung in der Form geben kann: Dieses Gefühl von, du bist absolut sicher. Wenn du angegriffen wirst, gibt es die und die Maßnahmen.

ALW: Aber ist nicht ein Trend zu mehr Diversität zu beobachten?

EK: Vor der Kamera ja, hinter der Kamera nicht. Vor der Kamera sieht man mehr Frauen mit Kopftuch, aber es ist immer noch selten. Schwarze Personen sieht man jetzt sehr gerne. Nach George Floyd muss man das jetzt haben.

ALW: Aber das ist nicht die Community, die hier in der Umgebung rumläuft.

EK: Genau, Menschen aus der Arbeiterklasse werden gar nicht repräsentiert. Die Veränderungen sind punktuell und trendgetrieben und es ist nicht nachhaltig. Zwei Jahre sind vergangen und ich gucke mir Redaktion an und denke: Really? Ihr hattet in der Zwischenzeit mehrere Ausschreibungen… Ich verstehe, dass es Prozesse sind, die dauern, aber meine Vermutung ist, dass ich auch in fünf oder zehn Jahren noch dasselbe sagen werde, denn es gibt jetzt schon die Meinung „Jetzt haben wir doch schon genug Diversity gemacht“. Da fehlt das Verständnis dafür, dass man, wenn man feministisch, anti-rassistisch und dekolonial arbeitet, zu den Wurzelproblemen unserer Welt arbeitet. Es gibt keine klaren Maßnahmen, keine klaren Konsequenzen wie Quoten. Ich will damit nicht sagen, dass Quoten super sind, aber es geht darum, ein Bekenntnis zu inklusiverer und gerechterer Arbeit zu machen.

ALW: Was bedeuten würde, Zielgruppen anzusprechen, die bisher vollkommen vernachlässigt wurden. Wenn die Medienhäuser darauf verzichten, verlieren sie den Anschluss und schädigen sich selbst.

EK: Ja, aber ich beobachte reihenweise Formate, die aufgesetzt und wieder abgesetzt werden. Es gibt keinen gesellschaftlichen Wandel, der angenehm ist. Wir ecken mit unserer Arbeit ohnehin an und werden weiterhin anecken. Wir müssen eine ernsthafte Gefahr für öffentlich-rechtliche und private Medienhäuser werden. So lange sie nicht das Gefühl haben, dass ihnen Geld weggenommen wird und ihnen die Leute zu einem Konkurrenten weglaufen, wird sich nichts verändern. Unsere Aufgabe ist es – und es gibt einige von uns, wie Krautreporter oder Neue Narrative – zu vermitteln, dass man heute inklusiv sein muss. Wir wollen einen neuen Standard setzen und dabei unserem eigenen Anspruch gerecht werden. Das ist hart! Wir haben keine Person mir Behinderung im Team – und reden von Inklusion. Es ist wichtig, immer wieder abzugleichen zwischen dem eigenen Anspruch und der Realität.

ALW: Eylem Sengezer, die für Diversity Arts Culture arbeitet, hat mal in einem Gespräch gesagt, dass jede*r potentiell rassistisch ist und sich darauf einstellen muss, ungewollt andere Menschen zu verletzten bzw. kritisiert zu werden. Das finde ich eine gute Haltung. Du kannst es nur integrieren.

EK: Das macht total Sinn. Wenn ich mich so stark damit identifiziere, dass ich antirassistisch bin, und ich dann doch rassistisch auf etwas reagiere oder handele, bringt es nichts, wenn ich mich geißele. Es ist besser, wenn ich mich entschuldige vor der anderen Person, aber auch vor mir selber. Das ist geschmeidiger.

ALW: Geschmeidig?

EK: Im Sinne von Mit-sich-selber-gnädig-sein auf individueller Ebene. Einer Struktur kannst du nicht gnädig sein, weil eine Struktur durch so viele verschiedene Faktoren gemacht ist. Wenn sich eine Kultur der Kritik entwickelt, wird das System mit der Zeit geschmeidiger.

ALW: Noch eine Frage zu dir. Du bist im Wedding groß geworden …

EK: Ja, ich bin eine richtige Eingeborene (lacht). Ich bin hier im Krankenhaus geboren und aufgewachsen. Ich würde eher sagen, ich bin Weddingerin als Deutsche. Diese Kultur, die hier ist, das passt total. Das trifft auch auf meinen engsten Kreis zu – wir sind nicht aus Berlin, wir sind aus dem Wedding. 

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